Entrevista
al artista plástico Daniel Santoro y al escritor Juan Diego Incardona
La
estética, la cultura, la simbología peronista y su capacidad necesaria de
refundarse constantemente. Civilización
y barbarie. Una charla entre compañeros, un audaz acercamiento, preciso y
profundo, con dos referentes artísticos ineludibles del imaginario peronista.
Por Nacho Fittipaldi
El
cielo está azul y la calle seca, el calor primero rebota en las paredes y luego de manera incordiosa, en el cuerpo. Llego a la casa de Daniel Santoro en donde
hemos acordado hacer la entrevista junto al escritor Juan Diego Incardona. La
casona de Santoro tiene varias particularidades, una de ellas es que el portero
tiene tres botones de timbre, elijo uno al azar pensando que he equivocado la
numeración de la casa. Luego sabré que todos los timbres suenan en la misma
casa en donde Santoro tienen una suerte de museo de artes plásticas propio y
espacios en donde el mundo pareciera ser resumido en millones de objetos de los
tamaños y las apariencias más variadas. La puerta es abierta por una adolescente,
entro a la casa-museo y espero que él llegue. Daniel se demora, primero llega Incardona; es un muchacho que viste
camisa negra de mangas cortas, jeans azules y zapatilla negras. Incardona nació
en Villa Celina, es un joven escritor que lleva publicados cuatro libros. Actualmente
está terminando otra novela que se llama Las Estrellas Federales <<pero
esta no está dentro de la zaga peronista>>, aclara; también coordina
el área de letras en el ECUNHI, de la Fundación Madres de Plaza de Mayo. En el
camino de la mitologización del universo peronista Incardona no está solo. Uno
de sus compañeros de ruta es el artista plástico y referente de la cultura
popular, Daniel Santoro, quien ilustró su libro de relatos, Villa Celina. La
narrativa de Incardona se construye
desde la calle, con un vocabulario poco pomposo pero tan efectivo como
logrado, aborda la realidad con la lógica del mito-barrio, lo fantástico, la resistencia,
y peronismo con vuelta de tuerca son, sólo algunas de las ideas que trasuntan
cuando se va al encuentro de esta serie de textos. Cuando Santoro abre la
puerta de su casa y su figura se deja ver, uno tiene la impresión de haber encontrado
esa figurita que nunca aparece a la hora de completar el álbum. Santoro viste
de una manera distinta a la de los reconocidos artistas plásticos de la élite porteña
(quizás sea puro peronismo) mas semejante a un pibe del conurbano bonaerense
que a un atildado artista del MALBA. Camisa a rayas grises y negras, mangas
largas arremangadas hasta los codos, jeans negros y esos borceguíes también
negros que ya he visto en otras ocasiones indistintamente del calor que haga y que
acompañan, aquí y allá, como ese par de anteojos que cuelgan desde su cuello; el
tamaño del cuerpo de Santoro es semejante a El Descamisado Gigante que él mismo
ha pintado en 2006. Santoro tiene una innumerable serie de cuadros en los que se
ocupa del ideario peronista, el leitmotiv
de su obra. Actualmente trabaja en un proyecto junto a Damián Szifrón y la
Universidad Nacional de Lomas de Zamora, en una serie de capítulos que saldrían
por Telefé, acerca de hitos históricos del peronismo. Por si fuera poco, Santoro acaba de descifrar
un error cometido por Michel Foucault en su libro Las palabras y las cosas,
acerca de lo que el filosofo francés analiza en relación al cuadro de
Velázquez, Las Meninas.
***
Peronismo y Progresismo
Periodista: ¿Cómo ven la relación actual entre el peronismo
y lo que podríamos denominar como peronismo-progre?
Daniel
Santoro: Hay que mirarlo de manera flexible, hay una visión sobre el peronismo
que es propia del progresismo y/o del peronismo progresista que es la de lavar
al peronismo, mirada que conlleva un ánimo purificador. Pero también vemos en
estos días, después de la muerte de Néstor Kirchner, que hay un anti-peronismo
progresista, y en la plástica eso se ve mucho, vienen y te dicen <<yo soy
antiperonista pero por Cristina doy todo>>. Ahora, de ahí a la bolsa de
gatos hay un paso y hay que tener cuidado porque el acercamiento del
progresismo al peronismo muchas veces es una historia desgraciada, algunos se
van porque no lo soportan, a los que se les va el asco se quedan. La limpieza
del progresismo siempre supone la idea de que el peronismo debería desaparecer,
de que debe ser subsumido, de que lo van a sacar de esa selva oscura en la que el
peronismo habita. Hay una figura interesante que la crearon los chicos del
Grupo de Acción Callejera, ellos tienen una serie de video juegos con
simbología peronista, choripanes que son lanzados contra los multimedios y ese
tipo de cosas, y hay una figura de un
pingüino negro y blanco que emula el Yin-Yang, esa idea de totalidad asiática
que no es división, sino unidad. El peronismo funciona como el Yin-Yang, tiene
un lado luminoso y otro más oscuro, pero es un todo. Perón concebía las cosas
como una gran unidad.
P: La mesa de dirigentes en el acto de Huracán, digamos.
DS:
Sí, claro. La mesa de Huracán es la manera de unidad que concebía Perón.
P: En ese sentido la figura de Eva está más preservada que
la de Perón.
Juan Diego Incardona: Sí
por supuesto. Hay una efervescencia del campo cultural, escritores, músicos,
periodistas. El mundo de la cultura en general apoya más que antes y lo hace de
una manera abierta, no es solamente el campo de la plástica. Hoy en algún punto
es más cool apoyar a Cristina que no
hacerlo. La intención es civilizar al peronismo, esta buena esa idea del Yin-Yang,
tesis-antítesis, síntesis, porque implica una idea dinámica, de movimiento. El
progresismo tiene lugar en el peronismo, pero el progresismo viene con una
intención de querer limpiar todo lo que de popular hay en el peronismo que
históricamente se asoció a la barbarie. Esa tensión está muy equilibrada en el
escenario político actual pero en otras épocas esa tensión fue muy violenta en
la Argentina.
DS: Se resolvió a los tiros,
claro.
JDI: Es una tensión similar a la existente
entre las expresiones artísticas, o políticas, de la izquierda y el peronismo.
La izquierda en ese punto razona desde un lugar distinto a la de la clase baja
o popular. La izquierda argentina es de clase media, desde ese lugar también
son la civilización; son estudiosos, analíticos, eruditos, razonan desde otro lugar,
no como un trabajador que tiene la emoción a flor de piel por encima de la
razón o la reflexión, y eso no hay que desdeñarlo, esa es la emoción peronista.
Y muchas veces eso se desprecia como si la emoción no fuera parte de la
política de la cultura de un país, es un valor que responde a los hechos
sociales. El peronismo es en ese sentido, como movimiento político, el único
que posee movimiento cultural. El impacto cultural que el peronismo tiene sobre
la cultura popular no tiene comparación, tuvieron que pasar muchos años para
que ese conjunto de hechos conformaran la tradición cultural que existe hoy.
Entonces cuando hay una tradición la civilización enuncia que hay Civilización.
Daniel no empezó a pintar ahora y como él tantos otros.
DS: Bueno vos también instalas el
peronismo en la cultura más que en la política, sos un referente de esta nueva
generación que se incorpora a una tradición cultural peronista. No hay ningún
otro partido ni movimiento político que pueda ser definido o enunciado desde el
mundo de la cultura, en ese sentido el peronismo es polisémico, no es sólo un
partido, primero debe ser visto como conjunto, y después su fase política, por
eso no importa el nombre que lleve porque el fenómeno es mucho más amplio que
eso. Y por eso se recicla constantemente, están los Incardona, los Capussoto,
los Carlos Godoy, los Juan Terranova, los Alejandro Dolina. Hay fenómenos en
todos los campos del arte que hablan del gran relato histórico que es el
peronismo. El peronismo es el punto histórico de la política, es ese sumidero
donde todo confluye, hay una historia nacional previa pero cuando el peronismo irrumpe,
ya después todo confluye y tiene la marca indeleble del peronismo. El peronismo
es en ese sentido una gran distribuidora (risas) de identidades, por ser o por
no ser. Lo que esta pasando ahora es como un gran tsunami luego de la muerte de
Néstor, eso amalgamó la cosa, los jóvenes quieren ser parte de una gran
gesta.
Arte Peronista
P: ¿Se puede definir qué es el arte peronista o qué es una
literatura peronista? ¿Qué elementos deberían componerla?
JDI: Hace mucho tiempo que vengo
pensando eso y creo que a Daniel se lo han consultado también. ¿Existe o no
existe un manifiesto artístico peronista? ¿Cómo debería ser, qué
características la compondrían? Para mí hay dos cuestiones; por un lado debería
nutrirse de elementos que no provengan del arte o de la literatura, y que sus
materiales sean vírgenes de ese arte y de esa literatura pero afines al mundo peronista,
el mundo del trabajo, por ejemplo. Podemos nombrar una película, El Pulqui, que
tiene ese componente arltiano, industrial, esos talleres, esos obreros, la zona
sur de la provincia de BsAs; tienen esa composición que ilustran muy bien lo
que es el mundo peronista. Si hay que armar una tradición de literatura
peronista Arlt estaría allí dentro aunque sea anterior al peronismo. Pero Arlt es
leído con cariño por cualquier peronista. No así la cultura más libresca que podría
simbolizar Borges. Pienso que se encuentra una tradición cultural peronista
allí donde el arte no se nutre por esa aura de “lo artístico” sino cuando se
compone de este tipo de elementos. Por otro lado tiene que dar cuenta de la
comunidad, no es el arte por el arte mismo, está relacionado con otras
emociones, con otros aspectos de la comunidad. Y si bien muchos han escrito,
pintado o filmado sobre el peronismo, ¿alcanza para que eso sea un arte, una
literatura peronista simplemente porque se nombra a Perón y a Eva? Habría que
tomar en cuenta esto de trabajar una
poética de la que hablábamos recién, por afuera del arte pero que se
inscriba dentro de una tradición. Se me ocurre el conurbano, esa estética que
Santoro despliega en sus cuadros, Ciudad Evita, Juanito Laguna, Ramona, no son
escenarios urbanos, no es la Capital Federal, más bien son escenarios en donde está
presente lo urbano y lo rural; la cartografía es de la periferia, ahí está su
mitología. En la literatura sucede lo mismo, ese viaje al fin de la noche, esa
excursión al peronismo, tal cual sucede en la literatura del siglo XIX, en El
matadero de Esteban Echeverría, desde la civilización a la barbarie. Como si
dijeran “vamos a ver al peronista”, entonces aparecen Perón y Evita pero como
el buen salvaje de Rousseau.
DS: Claro, con más o menos
piedad, onda vamos a ver qué tan salvajes son. (Risas)
JDI: Exacto pero en la literatura
peronista eso ya no es fruto de un viaje, no es el unitario que se encuentra a
Matasiete en El Matadero, ahora es Matasiete o su amigo el que produce desde
ese lugar, el que hace la operación inversa, el que viaja del conurbano a la
ciudad, de la barbarie a la civilización, pero como protagonista. Hay un hecho profundamente
artístico, además de político, profundamente
cultural si uno piensa en cómo se organizaron las artes y las relaciones de
clases en relación al centro-periferia, el lugar del peligro, la amenaza periférica,
la barbarie, el conurbano. Y el día que invierte esa lógica es el 17 de octubre,
es una gran mojada de oreja.
P: Es muy interesante esa idea porque el peronismo podría ser
un ordenador revulsivo, para otros que pierden la iniciativa en el campo de las
artes, y la política, impulso ajeno al que le temen.
DS: Sí, sí. El peronismo tiene
una gran capacidad de apropiación, antepone una mirada ingenua, si se quiere,
que es capaz de decir todo lo que me gusta lo hago mío y me lo banco. La
estética del peronismo es barroca en ese sentido, no hay una identidad que
desde el fondo de los tiempos nos permita decir “aquello es el peronismo.” Nosotros
tenemos la facultad de ver el todo y decir el todo me gusta, es mío porque en
verdad hay algo de ese todo que me gusta. Nuestro origen es sólo apropiación.
Cuando apareció la propaganda política el peronismo se apropió de la estética de
Roosevelt, de Stalin, pasando por el constructivismo ruso; y una cierta imagen
inocente, tomó el gauchito, el obrero industrial, el trabajador rural y compuso
algo que era la propaganda política, la imagen del peronismo es la propaganda
política. ¿Cuál es el ícono de Eva? Es una actriz, es un origen que viene de un
afiche de Radiolandia, el origen no podría ser más bastardo, hoy sería como aparecer
en la tapa de la revista Caras. Nosotros
hoy no permitiríamos que la revista Caras impusiera un icono político, de la
trascendencia que Eva tuvo, sin embargo el peronismo es de esa inocencia y
tiene esa capacidad de no juzgar. Una mirada erudita no permitiría eso, más
bien lo desprecia, el peronismo nunca tuvo ese piso erudito en ese sentido, lo
único que hizo fue apropiarse de las cosas, y esa construcción que es apropiadora,
ingenua y que es barroca es el imaginario peronista. Es nuestra identidad y su
cantera es lo genuinamente popular, no juzga, la mirada erudita siempre tiene
un juicio previo sobre lo ingenuo.
JDI: El peronismo siempre va a
encontrar la forma de ser mal visto.
DS: Y esa limpieza del erudito
progresista se ve claramente ilustrada en la estética de Crónica TV y el canal
Ciudad Abierta (Canal del Gobierno de la Ciudad Autónoma de Bs.As). Son dos
estéticas. En el canal de la ciudad toda la estética es pulcra, luminosa, ya
hay una operación de limpieza que fue realizada. En Crónica TV tenes el crudo
para que vos mismo lo tengas que digerir todo, eso es barroco y ahí hay que
saber mirar, te muestran el perro ahí estampado contra el asfalto (risas), pero
de ese quilombo salen las cosas luminosas, en lo barroco esta la oscuridad, es
como un bosque y de ahí siempre irrumpe la novedad. La novedad nunca irrumpe de
la cosa “progresista de la imagen”, de ahí se va derecho al minimalismo, la
estética BAFICI (Buenos Aires Festival Internacional de Cine Independiente)
digamos.
JDI: Me quede pensando en lo que
vos decías Daniel, en el origen. El 17 de octubre es sólo una fecha, me gusta
pensar que el peronismo, un país, se construyen de un tiempo biográfico y de un
mito. Ahí hay reencarnados, algo de espectral, fechas, ambientes. El peronismo
se apropia de una historia previa a él, es anacrónico, el tiempo se dobla como
en los relojes de Dalí (risas) y ahí aparece el peronismo no tanto en el tiempo
biográfico sino en un registro histórico atemporal que finalmente se apropia de
la biografía histórica, previa al concepto: peronismo. Digamos, Juan Manuel de Rosas era peronista.
DS: Claro, Miguel REP sacó un
libro hace poco que se llama “200 años de Peronismo” y es correcta esa idea.
JDI: Yo pensaba civilización o
barbarie, esa oposición que tanto organiza nuestra cultura. ¿Cuál es el origen?
La historia del guerrero y la cautiva, El matadero, etc. En ese esquema la
periferia es la barbarie, hay una masa negra que amenaza siempre, primero fue
el indio, luego el gaucho, después el inmigrante, mas tarde el cabecita negra y
ahora los villeros. La amenaza siempre es el origen del mito por eso el
peronismo estuvo siempre en la argentina representado en la amenaza social o en
sujetos específicos. Ya está en La Cautiva, al comienzo los pájaros cantan,
está todo bien, pero después cae la noche y ya asoman puntas de lanzas en el
horizonte, es la gente del conurbano, son los intendentes del conurbano. Ese es
el lugar del mito, por eso es difícil saber cuándo se inicia todo.
DS: Yo rescato todo del
peronismo; a Menem, Duhalde, todo, porque los mayores traidores también fueron parte
del peronismo. El peronismo es del orden de lo ominoso y eso lo hace nuestro
gran relato histórico, sino es una celebración.
JDI: No es el lugar de la bondad.
DS: Claro, exactamente. Esa sería
la mirada progresista, tomar sólo la parte cómoda del todo. Pero el peronismo
es todo, por eso necesita de un gran conductor, sino es como tomar un vidrio
astillado, constantemente astillado.
P: El mito y la épica necesitan de un enemigo. ¿Cuál es la
naturaleza de esos enemigos históricos?
JDI: Es condición del peronismo
tener enemigos. La oligarquía que atenta contra la soberanía nacional es el
enemigo histórico de la Argentina. Por ejemplo hay una fecha patria que se
vuelve relevante y que estuvo solapada todo este tiempo, y este gobierno la ha
hecho propia, es la reivindicación de Vuelta de Obligado.
DS: El repudio de una gesta que era
canon de la generación del centenario, como La Guerra del Paraguay, el
peronismo la derribo como paradigma y la hizo propia también. Hay una forma de
reinscribir la historia que es peronista. ¿Qué tienen que ver el peronismo con
la guerra del Paraguay? Bueno todo tiene que ver.
JDI: Es un movimiento
latinoamericanista. Jugando con civilización o barbarie, nunca termina de
suceder, esa masa oscura que rodea la ciudad, que toma la casa de Cortázar. El
lugar de la barbarie siempre es el monstruo.
P: Siguiendo con la idea de
civilización o barbarie ¿Qué sucede cuando los aspectos que se suponen propios
de la civilización quedan dentro del peronismo? ¿Eso desordena un poco?
DS: Yo lo veo como una
inter-fase, el peronismo esta en un equilibrio, a veces es mensajero de la
barbarie y otras de la civilización. Los dos grandes momentos donde la
educación tiene un impulso fenomenal son Sarmiento y Perón. ¿Cómo es esto? Bueno
es un desplazamiento permanente, a veces se es el monstruo y a veces la
civilización, no homologada por otro lado. Está claro que el peronismo no es
bien visto como agente civilizador, por eso es problemático y esta siempre
desnivelado. Es la línea de costura. Civilización o barbarie es una tensión
falaz, lo que espera esa dicotomía es la metabolización. ¿Por qué en Brasil esa
tensión no existe? Bueno porque hay una relación con el territorio, la selva y
la pampa, cualitativamente distinta. Con la selva se dialoga, es claramente
ajena, la pampa da la falsa idea de que se la puede civilizar. Hay una
diferencia en la comprensión del otro, en su integración, por eso el peronismo
es amenaza, porque te pone al cabecita negra en el centro de la escena, en
Plaza de Mayo, hay un no asumirse como lo que somos: mestizos.
***
Incardona
se perfila sin lugar a dudas, como un potente referente de la literatura que
sabe representar como pocos la simbología peronista, al tiempo que milita con
la letra escrita y con el cuerpo en la calle, ese territorio donde todo es
posible. Santoro fue, continúa y será siempre el referente, ese desagüe
necesario y obligado hacia donde todo lo que se denomine como peronista debe ir
a parar o fluir, aunque al inicio de la tarde ha olvidado en la cocina la
docena de facturas que Incardona había comprado y que ya nunca comeremos. La
tarde se escurre así, entre resoplidos tibios y brillantes, la noche se cernía
entonces sobre la casa-museo del Gran Santoro.
